Prof. Dr. Celal Şengör Röportajı

Prof. Dr. Celal Şengör Röportajı

Sayın Prof. Dr. A. M. Celal Şengör ile Anadoluhisarı’ndaki evinde, Türkiye’de ve Dünya’da bilim hakkında röportaj yaptık.

• (Selim Öztemel) Merhaba hocam, röportaj teklifimizi kabul etiğiniz için teşekkürler.

 

• (Celal Şengör) Ne demek efendim, ben teşekkür ederim.

 

• (Selim Öztemel) İlk soruyla başlayalım. Bilim Nedir?

 

• (Celal Şengör) Bilim ifadeleri gözlemle yanlışlanabilecek bir düşünce sistemidir. Mesela sen diyebilirsin ki dünya tepsi gibi düzdür.  Bunun böyle olmadığını gözlemle sınayabilirsin. Gözlem bunun yanlış olduğunu gösterdi diyebilirsin. Bilimsel ifadelerin gözlemle yanlışlanabilir olması lazım. Bu bize bilimsel ifadelerin gerçekle temasa geldiklerini gösteriyor. Birisi geliyor diyor bu A’dır ama birisi gidiyor bakıyor A değildir diyor. Dolaysıyla iki kişi arasında ortak bir komünikasyon yolu açıyor. Ortak bir haberleşme, ortak bir dil oluşmasına sebep oluyor.

 

• (Selim Öztemel) Peki, bu niçin önemli?

 

• (Celal Şengör) Bertrand Russell çok güzel bir lafı var. “İnsanların bildiği ve bilimin bildirmemiş olduğu hiçbir şey yoktur” yani biz ne biliyorsak bilimden gelmiştir. Bunun dışında hiçbir bilgi kaynağı yoktur. Dolayısıyla biz rahat yaşayabilmek için, çevremizi bilebilmek için, çevremizle temasa geçebilmek için bilim yolunda gitmek zorundayız. Bilimi kullanmak zorundayız. Bilim bir araçtır. Çevremize ulaşabilmemiz için, çevremizi kullanabilmemiz için, çevremizde emniyetle yaşayabilmemiz için bu araç gereklidir.

Ama birde bilimin başka bir cephesi var. O da Merakı tatmin eder. İnsanlık soru sorar. Şimdi ben neden bilim yapıyorum. Merak etiğim için, Beni çok ilgilendirdiği için. Ben bugün hiçbir şekilde çalışmaya ihtiyacı olan bir adam değilim. Evimde otururum ama bilim yapıyorum çünkü bazı şeyleri merak ediyorum. Zaten bilimin en önemli dürtüsü meraktır.

 

• (Selim Öztemel) Bilim insanı nasıl olmalıdır?

 

• (Celal Şengör) Bilim adamı öncelikle meraklı biri olmalıdır. İkinci bilim adamının elinde ya kendinden kaynaklanan ya da çevresinden kaynaklanan imkânlar olmalı. Bilim adamı dediğiniz kişi bir kütüphaneye yakın olması lazım. Ciddi kütüphanelerin olması lazım, ciddi laboratuvarların olması lazım. Fakat bunların hiç birinin olmadığı yerde de bilim adamı olur. Belki deneysel fizik yapamaz ama teorik fizik yapar. Einstein örneği çok meşhurdur. Wilson teleskopunu gezerken müdür, Einstein’ın eşine iftiharla anlatıyormuş: “Efendim biz bu teleskopla kâinatı inceliyoruz”. Elsa Einstein’da fazla tahsili olmayan bir kadın oda “a ne enteresan benim kocam onu bir kurşun kalemle bir zarfın arkasında yapıyor.” demiş.  Dolaysıyla bilim her şekilde yapılır türüne göre. Ama asıl olan merak olması lazım. Bir de düşüncesini zincirleyebilecek bir lüzumsuz inançlarının olmaması lazım.

 

• (Selim Öztemel) Bilim; türümüzün devamlılığı için, yani hayatımızı sürdürebilmemiz için bu kadar önemli olmasına rağmen neden bilim karşıtlığı da bu kadar çok?

 

• (Celal Şengör) Efendim bu tamamen cehaletten kaynaklanıyor. 20 y.y. da bilim o kadar hızlı ilerledi ki, halk ile koptu. Bugün bir teorik fiziği, halktan birisine kabaca anlarısın ama detaylarını gösteremezsin çünkü matematik bilmez. Biyolojiden kabaca bahsedebilirsin ama detaylarını anlatamasın dilini bilmez. Jeolojiyi anlatamasın, hayal edemez. Böyle fikirler yok kafasında. Dolaysıyla birde dünyadaki insanların büyük çoğunluğunun saçma sapan inançları var. Bu inançlar bilimle çatışıyor. Çatıştığı zaman daha kolay bulduğu, çocukluğundan beri duymuş olduğu ve kendisini içinde şartlamış olduğu inancını tercih ediyor. Ve bu yüzden bilimi anlayamıyor. Anlayamadığı zaman korkuyor da. Bir atom bombası ve böyle bir şey benim başıma gelirse diye patlıyor ödü patlıyor. Bir salgın hastalık çıkıyor. Bir taraftan bilimden yardım istiyor kurtulayım diye, bir taraftan bunu da bilim adamları yaptıysa acaba diyor.

 

• (Selim Öztemel) Tamda yeri gelmişken bu soruyu da sorayım. Bilimle din uzlaşır mı?

 

• (Celal Şengör) Hayır! Hiçbir şekilde. Tarihte hiçbir din bilimle uzlaşamamıştır.

 

• (Selim Öztemel) Peki, o zaman bu din adamları neden bilim ve dini bu kadar uzlaştırmaya çalışıyor?

 

• (Celal Şengör) Aksi taktirde ellerinde tutunacak bir şey kalmayacak. İşsiz kalacaklar. Bilimi içinden doğurmuş bir din vardır. O da Yunanlıların dinidir. Ama bilim bir kere doğduktan sonra o dinde geri çekilmiş, çocuk masalları haline gelmiştir. Bir dinin en şerefli kendine bulacağı yer çocuk masallarıdır. Ve Yunan dini onun için hala eğitimden kullanılan bir dindir. Yunan mitolojisi anlatılır çocuklara. Öteki dinler gerçek oldukları iddiasındalar. Ama her seferinde de gerçekle çatışıyorlar. Onun içinde saygın bilim adamları arasında birkaç istisna dışında (çocuklukta çeşitli dini eğitim almış veya travmalar yaşamış) bilim adamları arasında dindar adam çok az gördüm. Çelişiyor çünkü.

 

• (Selim Öztemel) Peki, bu çelişkiye örnek verebilir misiniz? Örneği Big Bang den dolayı Big Crunch olması bekleniyor ama 2012 de yapılan gözlemlerle evrenin ivmelenerek genişlediği ortaya çıktı ve bu durumda bilimsel gözlemlerimiz Big Crunch asla gerçekleşmeyeceğini ön gördü. Ama kutsal kitaplarda Big Crunch olacağı fikrinin bulunması burada bir çelişki oluşturuyor. Sizde buna bir örnek verebilir misiniz?

 

• (Celal Şengör) Çelişkiler kabul edilmiyor değil. Bilmedikleri için mesela Kuran’da diyor ki, dağlar karaların destekleridir, çivileridir. Aksine dağlar depremlerin en çok oldukları yerdir. Karaları en çok sallayan yerlerdir. Dolaysısıyla Kuran’ın, yahut İncil’in, yahut Tevrat’ın bilimle bağdaşmaları mümkün değil. Çünkü yazıldıkları dönemde bilim yok ortalıkta. Bilmeleri mümkün değil. Dolayısıyla bunların tanrının vahisi oldukları hiçbir şekilde belli değil. Kaldı ki tanrının varlığı belli değil. Varlığı kendi içerisinde tutarsız. Ben bir keresinde yazmıştım. Hem her şeyi biliyor, hem günah işleyebiliyoruz. Nasıl oluyor bu iş ve bir de bizi cezalandırıyor. Madem benim yapacağımı biliyorsun niye mani olmuyorsun sadist misin sen? Müthiş, korkunç çelişkilerle dolu ama bunun böyle olması kaçınılmaz. Çok ilkel insanlar tarafından icat edilmiş.

 

• (Selim Öztemel) Ama çağın ilerisi bir hareket değil midir?

 

• (Celal Şengör) Değil, çünkü o çağlarda çok daha ileri adamlar var. Porfirios (MS 234-305) okuyorsun Hristiyanlıkla dalga geçiyor. Bir arkadaş geçenlerde bana söyledi. Yeni bir çalışma var. Eğer Hristiyanlık olmasaydı, sanayi devrimi 7. yüzyılda başlıyor, 18. yüzyılda yerinde. Bin sene geri çekmiş. Net zarar.

Dinler ilk icat edildikleri zaman faydalı. İnsanlığın mağara çağları zamanında ama iş Hristiyanlık ve Müslümanlık icat edildikleri çağda hepsi geri bir düşünceydi. Çağ daha ilerdeydi.

 

• (Selim Öztemel) Türkiye’de bilim ne durumda?

 

• (Celal Şengör) Türkiye’de bilim çok kötü durumda. Çünkü kültürde merak öğesi yok. Millet merak etmiyor. Hâlbuki merak etse çok şey öğrenecek. İkincisi bilimin değerini anlamış yönetimler yok. Dolaysısıyla hiçbir destek bulmuyor. Üçüncüsü Türkiye’de aristokrat sınıfı yok. Uzun zamandır zengin olan grup olsa bunun içinden merak eden bir iki adam çıkar. Ve o parasını filan kullanarak bilim yapmaya başlar. Türkiye’de zenginlere bakıyorsun daha ikinci nesil. Uzun zamandır zengin olan adam yok. Bu yüzdende zengin daha çok zengin olmaya çalışıyor. Aç çünkü. O doyguya ulaşmamış. O yüzden çok zor Türkiye gibi yerde bilimin gelişmesi.

 

• (Selim Öztemel) Tabi burada bilimin gelişmesinde üniversiteler ne gibi rolü var?

 

• (Celal Şengör) Üniversite yok Türkiye’de en büyük sıkıntı bu. 3 tane harp okulu var çok kaliteli okullar. Kendi dallarında çok iyi adam yetiştiriyorlar. İyi düşünen adam yetiştiriyorlar. Onun dışında bir tane üniversite yok. Ne Bilkent Üniversitesi, ne İstanbul Teknik Üniversitesi, ne Yıldız Teknik Üniversitesi bir felaket. Hiç biri üniversiteye benzemiyor.

 

• (Selim Öztemel) Bunun bir sebebi de YÖK olabilir mi?

 

• (Celal Şengör) Hayır. Tam tersi. YÖK biraz disiplin getirdi. Mesela YÖK’ten önceki yayın durumu bakın bir felaket. Hiçbir zorlama yoktu. YÖK en azından merkezi koordinasyon sağladı. Bugün 174 tane üniversite var. Bunları nasıl koordine edeceksin hele hiçbir bilim, hiçbir üniversite geleneğinin olmadığı bir yerde. YÖK bir yerde fayda sağladı. Ama YÖK başındaki bir kişi hariç, Prof. Dr. Kemal Gürüz’ün dışında ötekilerin hiç birinin amacı bilim yapmak değildi, politikti. Hepsi kendilerine çalıştılar. Prof. Dr. İhsan Doğramacı Bilkent Üniversitesi’ni kurmak için kullandı. Bilkent Üniversitesi’ni kurmakta amacı kendine mezar taşı dikmekti. Üniversiteyle alakası yok. Mesela, Prof. Dr. Mehmet Sağlam geldi tamamen politik. Zaten yerini yaptı hemen politikaya geçti. Prof. Dr. Yusuf Ziya Özcan geldi. Bir faciaydı. O da gitti büyükelçi oldu. Yani kendi adamları tarafından büyükelçi yapıldı. Bir tek Prof. Dr. Kemal Gürüz gerçek bir YÖK başkanıydı. Çok iyi şeyler yapmak niyetinde idi. Ona da politikacılar izin vermedi.

 

• (Selim Öztemel.) Dünyada bilim ne durumda?

 

• (Celal Şengör) Dünyada bilim zor durumda. Çünkü giderek daha az para veriliyor. Her taraf daha az para veriyor. Hele hele saf bilim. Mesela bilimi anlayan politikacı sayısı 19.yy gibi değil. Politikacı kalitesi çok düştü 20.yy da. En kaba tabiriyle ayak takımı politikacı oldu. 19. yy batkımızda çeşitli yerlerde çok üst adam var. Bir örnek vereyim. Büyük bir jeolog olan Eduard Suess (1831-1914) ben hoca olmak istiyorum diye başvuruyor üniversiteye. “Hadi oradan diyorlar senin doktoran değil, üniversite diploman bile yok” diyorlar. O da bakanlığa gidiyor. O zaman Avusturya İmparatorluğu’nun bakan Kont Leo Von Thun Hohenstein bir aristokrat ve şatosunda aileye ait 10.000 ciltlik 500 yıllık bir kütüphane var. Bu adama gidiyor Suess ve yayınlarını gösteriyor. Adam bakıyor “tamam, düşüneyim bakayım ne yapabilirim diyor.” Suess’ü tekrar çağırıyor ve diyor ki “ben kanunu inceledim. Ve sizi kanuna göre doçent olarak atayamam ama profesör olarak sizi atamamın önünde bir engel yok. Ve sizi kafadan profesör atıyorum” diyor. Şimdi bu eline aldığı bilgiyi değerlendirebilecek kalitede bir adam. Şimdi sıradan bir adamı düşünün orada. Eğer bu damda bir cevher yoksa aldığı kültürle Suess’ü kafadan profesör atama cesareti gösteremez. Dolayısıyla, yöneticilerin bilimi direk bilmesi lazım. Bilim kültürünü, geleneğini bilmeleri lazım. Bunu bilen bir çevrede yetişmiş olmaları lazım. Bugün öyle değil ki.

Barack Obama’ya bak kim bu adam. Nereden çıktı kardeşim. Tony Blair’a bak. Bir de öte taraftan Bertrand Russell meşhur filozof. Onun dedesi (John Russell) çok önemli bir politikacı. İngiltere’ye birçok özgürlükleri getirmiş biri. Bunlar hepsi yüksek sınıftan aristokrat. 20.yy kimler var politikacı! Adolf Hitler. Herifin hiçbir tahsili yok. Mahvetti Almanya’yı. Benito Mussolini gene aynı. Josef Stalin 21 milyon adam öldürdü. Bu adamlarla büyük toplumlar yönetemezsin. Bu adamlar bilimi anlayamazlar. Bilimi bunlar hizmetçi zannederler. Sıkıntı buradan kaynaklanıyor. Türkiye’de bilimi anlamış bir adam var M. Kemal Atatürk. Çünkü Atatürk çok iyi okumuş bir adam. Çok meraklı bir adam. Ailesi okumuş değil ama kendisi bir deha. O deha olduğu zaman tabi her şeyin önüne geçiyor.

 

• (Selim Öztemel) Peki, bu kadar iyi bir örnek yakın tarihimizde varken neden kullanılmıyor?

 

• (Celal Şengör) Anlayamıyorlar. Atatürk’ü anlamak kolay değil. Onu bir tek Hasan Ali Yücel anlamıştır. Kendi arkadaşları bile anlamamıştır. Şimdiki yöneticilerin Atatürk’ü anlamları düşünülemez bile.

 

• (S. Ö.) Hasan Âli Yücel demişken Köy Enstitülerini de unutmamak gerek.

 

• (Celal Şengör) Evet, o güzelim yapıyı yok ettiler. Tam halkı ayaklandırabilecek, ayaklandırmaktan kasıt eğitebilecek. Ayakları üzerine kaldıracak bir sistemi yok ettiler. Aptalca sebepler yüzünden.

 

• (Selim Öztemel) Evrim kuramı da diğer kuramlar gibi bir bilimsel bir kuram iken neden toplumdan bu kadar tepki alıyor?

 

• (Celal Şengör) Çünkü direk yaratılış efsanesine çomak sokuyor. İbrani dinler ya da semitik dinlerde Tevrat İncil ve Kuran sıradan birbirinden türeme kitaplar. Tevrat’ta Ortadoğu din geleneğinden türüyor. Sümerliler ve Akatlardan vb. geliyor. Ve bunun bir geleneği var. Yaratılış nasıl oldu, İnsan topraktan yaratıldı falan filan. Bilim diyor ki evrim teorisiyle bu böyle değilmiş. Bir kere yaratılma mevzubahis değil. Canlılar evrilerek oluşuyorlar. İngiltere’de bu teori halkın birçoğunun çok tutucu ve çok dindar olduğu bir dönemde ortaya çıkıyor. Onun için Darwin’e, Charles Lyell “ ne anlatırsan anlat da insanı katma işin içine” diyor. Türkiye’de de karşı olunmasının sebebi tamamen din ve cehalet. Çünkü en ufak fikri yok biyoloji hakkında. Biz bir televizyon programı yapmıştık Siyaset Meydanı (14 Mart 2009) Ali Kırca davet etmişti. Orada ki cehaleti gördüm korkunçtu. Yani inanılır gibi değil. Sen bu adama değil evrimi gravity bile anlatamasın. Modern gravity sor bakalım anlıyor mu?

 

• (Selim Öztemel) Bilim topluma inmeli mi, inebilir mi?

 

• (Celal Şengör) İnmeli aksi taktirde bilim ortadan kalkar, toplum boğar bilimi. İnmeli fakat bu nasıl inecek? Ancak çok iyi bir eğitile inecek. Müzeler olmalı, bilim merkezleri olmalı, çocukların gidebileceği yerler olmalı. İmam mekteplerini artırarak bilimi topluma indiremezsin. Tam tersine bunları azaltacaksınız ve bilim müzelerini artıracaksınız, doğa tarihi müzelerini artıracaksınız, bilim merkezi yapacaksınız, çocukların gidip oynayabileceği ve bilim göreceği yerler yapılmalı, kütüphaneleri bilimle donatacaksınız. Koskoca kütüphane neden burada? (A.M. Celal Şengör’ün kendi kütüphanesi) Çünkü Türkiye’de benim güvenebileceğim kütüphane yok. Kendi üniversitem mesela felaket. İTÜ adam gibi kütüphanesi yok. ODTÜ’nün yok. Sizin üniversitenin vardı bir zamanlar bitti. (İstanbul Üniversitesi) Almanlar buradayken sizin üniversite mükemmeldi. Hep derlerdi İstanbul Üniversitesi 2. Dünya Savaşında en iyi alman üniversitesiydi(!) Yani benim jeolog olmama sebep sizden mezun bir öğretmendi. Nuriye Güney zoolojiden mezun sizin oradan. Nuriye hanımın yayınları vardı. Benim ortaokulda hocam aynı zamanda üniversite de hocaydı. Kelebekçiydi.

 

Not: Prof. Dr. A. M. Celal Şengör Yayınlarını gösterdi.*

 

                  

 

• (Selim Öztemel) Türkiye’den Nobel Ödülü biri çıkar mı?

 

• (Celal Şengör) Çıkar ama bağımsız olması lazım. Devlete bağlı olursa zor. Prof. Dr. Aziz Sancar neden yurt dışına gitti? Burada olamayacağı için. Bağımsız değil çünkü orada da alacağı ödeneklere, alacağı araştırma paralarına bağlı. Orada üniversite kafasını fazla ütülemiyor. Burada üniversite kafasını ütüler, para vermez. Zaten yok ki derler çünkü politikacılar para vermez. Türkiye’den Nobel ödülü birinin çıkması için bağımsız olması lazım. Herhalde ben Cumhuriyet tarihinde fen alanında en çok ödül almış adamım. Bunun sebebi de bağımsız olduğum için. Bu kitapların hiçbiri devlet parasıyla alınmadı, kendi cebimden verdim.

 

• (Selim Öztemel) Özelikle TÜBİTAK’ın ödülleri ve kaynakları görüyoruz.

 

• (Celal Şengör) Bütün bu kurumları yöneten insanlar tamamen baştaki kişilerin adamları olarak oraya getiriliyor. Kişilerin ne ciddi bir tahsilleri ne de görgüleri yok. Sen Doğu Karadeniz dağlarında büyümüş köylü çocuğunu birden bire alıp getirip kritik yerlere yerleştirirsen olmaz bu iş.

 

• (Selim Öztemel) En son yeni yetişen meraklı genç nesillere ne tavsiye edersiniz.

 

• (Celal Şengör) Kendi başınıza okuyun. Kitap bulun okuyun. Bir kere dil öğrenin, en önemlisi dil öğrenmek. İngilizce ile başlayın, Almanca öğrenin, Fransızca öğrenin mümkünse Rusça öğrenin. Yani bu dilleri öğrenin. Ama İngilizce, Almanca, Fransızca olmadan hiçbir şey olmaz. Bir tek İngilizce yetmiyor.

 

• (Selim Öztemel) Almancanın özellikle bilimde bir ağırlığı var.

 

• (Celal Şengör) Evet kesinlikle. Bütün klasikler Almanca, Fransızca da öyle. Hele biyolojide. Sen bir Jean-Baptiste Lamarck kendi dilinden okuyamıyorsan, Jacques Monod okuyamıyorsan olmaz. Bunların hepsi tercüme dilmiş adamlar ama kendi dilinde okumak başka. Okuyacaksın bol dil öğreneceksin ve mümkün olduğu derecede kendini dışarı atacaksın. Dışarı gideceksin. Türkiye’de bir şey olmaz. Yalnızca Türkiye’de değil geri kalmış toplumlarda bir şey olmaz. Bir mısırlı vardı niye Kahire’de oturuyor, mesela Muhammed Abdüs Salam. Bunun en büyük sebebi de dindir. Mesela Abdüs Salam’ın mezarını parçaladılar. Mezhebi değişik diye. Dini falan da değil (!) kendi aralarında bile anlaşamazlar çünkü objektif bir şey yok. Ne dedik bilimin vazifesi ne seninle benim aynı dili konuşmamıza imkan veriyor. Gerçekle temasa geliyor. Şu masanın üstünde bir kutu var. Sende görüyorsan evet diyorsun. Ama şimdi ben sana bu masanın üstünde 15 melek dans ediyor. Sabaha kadar kavga edelim bir sonuca varamayız. Ortaçağda Paris üniversitesinde bir doktora tezi var. “Bir iğne ucunda kaç melek dans eder.” Şaka değil. Doktora tezi ya. Uydurma bir şey test etmen mümkün değil. Test olmayınca hiçbir şey olmaz.

 

• (Selim Öztemel) Dil öğrenmemin en kötü yanlarından biri de ülkemizde yayın sıkıntısı, çeviri sıkıntısı ve ayriyeten yasaklanan kitaplarında basımının bulunmamasıdır.

 

• (Celal Şengör) Bir kere çeviriler çok kötü Türkiye’de.

 

• (Selim Öztemel)TÜBİTAK basımı eski kitapların basılmaması ve toplatılması gerçeği de var. Zaten nadir yayın evleri var.

 

• (Celal Şengör) Benim yeni bir kitabım çıktı İTÜ’den (YAŞAMIN EVRİMİ Fikrinin Darwin Döneminin Sonuna Kadarki Kısa Tarihi)

 

• (Selim Öztemel) Son olarak da bilimin son zamanlarında aşırı dallanmasından dolayı sizin gibi birden fazla disiplinle ilgilenen insan sayısı gittikçe azalıyor.

 

• (Celal Şengör) Evet, gittikçe azalıyor. Dallanmasının önüne geçilemez bu kaçınılmaz bir şey. Bilim bazıları için bir meslek haline geliyor. Bu daha ziyade teknisyen tipinde insanlar oluyorlar. Benim gibi bilimi keyif için yapan adamlar azalıyor ama göreli olarak azalıyor. Ötekiler çok artıyor çünkü. Fakat dünyada benim gibi adamlar her zaman var. Dolayısıyla bunlar politik olarak bastırılmazsa ki bu ihtimal dâhilinde. Bu Rusya’da oldu, Almanya’da oldu. Hitler beğenmediği insanları attı üniversiteden, Stalin bir de öldürttü. Yani bu şekil bu işler olmazsa, bilim her zaman devam eder. Zaten bilim eğer çökerse insanlığın sonu felakettir.

 

• (Selim Öztemel) Çok teşekkürler hocam.

 

• (Celal Şengör) Rica ederiz efendim.

 

         

Tarih: 24.12.2015